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Le conducteur de chien de sang (discussions)
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icare



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MessagePosté le: Lun 14 Jan 2013, 09:22    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Revue du message précédent :

Dans ce cadre, disons "conducteur en formation", c'est logique, en effet.
Là, un conducteur plus expérimenté a pu passer derrière lui.
Qu'en est-il des cherches non abouties ailleurs ? A ma connaissance aucun conducteur du département 28 n'a été appelé pour prendre le relais...
Jean-Christophe a écrit:

J'ai une petite idée de l'investissement personnel que peut représenter la préparation d'un chien de rouge, la somme de travail que ça représente, le temps qu'on y passe, les espoirs qu'on y place.
Au risque de manquer d'originalité je préfère aussi miser sur des valeurs "sures", ça ne me pose aucun problème de faire "comme tout le monde" , du moment que ça marche...

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MessagePosté le: Lun 14 Jan 2013, 09:22    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 18:01    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

icare a écrit:
Donc, si j'ai bien tout compris, tu trouves normal de faire des recherches sans être agréé, c'est bien ça ? Je sais bien que tu n'es pas le seul dans ce cas, mais là le faire d'une manière quasi officielle, je trouve ça gonflé !

Et c'est reparti Rolling Eyes

Encore une fois l'agrément n'a aucune valeur légale, n'en déplaise à ceux qui veulent se persuader -et surtout persuader les autres- du contraire, et surtout n'est nullement preuve d'une quelconque compétence en la matière.


L'agrément n'est qu'un bout de papier qui dit qu'untel a réussi avec tel chien à retrouver un bout de peau sur une piste de sang artificielle posée 20h plus tôt (donc peu réaliste d'une blessure réelle, avec humeurs, odeurs, etc ...).
Certains chiens réussissent un jour et pas le lendemain ... ou l'inverse.

Ça ne veut absolument pas dire que le conducteur agréé et son chien soient capables de retrouver un gibier blessé au naturel dans des conditions ni qu'un conducteur non-agréé pour X raisons* ne soit pas capable de retrouver un gibier blessé 10h , 20 h , 30h ou même plus après la blessure !
Sinon comment expliquer que de "grands chiens" de "grandes lignées sang" de race spécifique échouent là où un chien sans lignée sang réussira haut la main ...
Comment expliquer que des conducteurs "agréés" en situation d'échec passent le relais à des conducteurs non-agréés qui eux aboutiront Question


De plus, si il y a utilisation uniquement de chiens issus de lignées de recherche, comme demandé parfois, à quoi bon faire passer une épreuve au chien, puisqu'il a ça dans le sang, si j'ose dire Question


Après il faut savoir quel est le but premier du conducteur :
- avoir la reconnaissance de ses pairs ?
- retrouver les gibiers blessés ?


Et du côté du chasseur, souvent le choix est restreint concernant le conducteur à appeler :
- conducteurs agréés qui ne peuvent honorer la recherche (pour diverses raisons, parfois simplement parce qu'ils trient les recherches à effectuer ) Question
- conducteur agréé qui n'a que rarement des réussites Question
- conducteur non-agréé qui est plus disponible Question alors si en plus son chien est bon et abouti souvent , le choix sera vite fait à la longue Rolling Eyes


Je suis personnellement plus pour le "système" outre-Rhin/pays de l'Est que pour le système de par trop élitiste Français :
un conducteur et son chien formés dans chaque équipe , avec un chien capable d'assurer (c'est-à-dire réussir) les 3/4 des recherches pour lesquels les conducteurs sont appelés : celles qui aboutissent dans les 400-500 m. Après, si échec là on passe le relais (si un conducteur veut bien se déplacer)
D'ailleurs bon nombre d'archers sont dans cette situation : ils suivent le stage d'information Unucr, et forment un chien à leur unique (ou quasi-unique) usage Cool

Mais là, ce sont des choses à ne pas dire en France



* multiples raisons de ne pas être "agréé" :
- ne pas avoir réussi ou ne pas avoir présenté son chien en épreuve sur piste artificielle
- ne pas avoir suivi le stage d'information dispensé en la matière
- avoir suivi le stage, passé un chien en épreuve mais ne pas avoir envie d'adhérer à une des 2 associations
- avoir suivi le stage, passé un chien en épreuve mais ne pas avoir de chiens LOF ou du groupe 3 à 8
- avoir été agréé mais ne plus faire partie d'une des 2 associations
- ne pas avoir son permis de chasser (Unucr)
- ne pas être à jour de ses cotisations (Unucr)
- ne pas avoir signé le code d'honneur (Unucr)
- etc ...

On voit vite que la plupart des raisons de ne pas être "agréé" ne sont pas fondées sur une quelconque compétence ...


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icare
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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 18:56    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Je te signale que j'avais supprimé de mon message à LaurentA cette partie là de ma réponse, car je savais quelle serait ta réaction !
invité a écrit:
On voit vite que la plupart des raisons de ne pas être "agréé" ne sont pas fondées sur une quelconque compétence ...
non, sans doute sur une volonté de se trouver mille excuses pour ne pas rentrer dans le système !

avant d'en arriver là je laisses tomber cette discussion complètement stérile à mon sens.
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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 20:45    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Aie ! Aie ! voilà un sujet sensible on dirait !
Quitte à me faire des ennemis je prendrais les propos d' Invité pour sensés. Okay

Pour les opposants sachez que votre avis m’intéresse, mais que même en contradiction avec vous je respecte vos idées et arguments.
Être agréé de U……….. où de A………. Juridiquement ne vous apporte pas grand-chose de plus (je dirais rien ) qu’ a un passionné qui aurait dressé un chien quelle que soit sa race pour la recherche au sang (comme vous l’appelez) mais qui soit dit en passant ne relève souvent que de mettre un chien sur une piste qu’ il ne doit en aucun cas laisser tomber, en fait un chien de change.

En fait votre état d’esprit d’après moi n’est pas différent de ceux qui ont choisi le BS102 par rapport au Garmin 320, dans les deux cas les protagonistes sont persuadé d’avoir opté pour le meilleur système et se battent bec et ongle pour avoir le dernier mot.
Pourrait- on dépasser ce débat ?

L’avantage d’être agréé c’est en fait de faire partie d’un organisme qui met en avant les qualités d’un chien pour un travail donné et qui a mis des règles en place pour donner aux générations futures les bases d’une éducation canine et celle des conducteurs….Chapeau ! Mais cela s’arrête là.
Point n’est besoin d’en faire trop.
Les chiens bien dressés à ce genre de mission peuvent provenir de n’importe quelle race. Je ne suis pas persuadé qu’un basset des alpes est plus de qualités requises qu’un Labrador ou qu’un teckel ou même qu’un BA, seul le fait qu’ on utilise plus les uns que les autres peut faire pencher la balance.
Si vous réfléchissez un peu sur le travail demandé vous devez admettre que n’importe quel chien pisteur bien dressé devrait faire l’affaire, seul devrait compter son dressage.

La barbouille avait il y a bien longtemps (35 ans) deux Jagd DES TEIGNEUX que l’on ne pouvait pas lâcher avec les autres chiens mais qui une fois mis sur la piste d’un sanglier blessé ne le lâchaient plus j’ai quelques souvenir croustillants avec ses chiens. Eh bien ! jamais personne ne les avait dressé à ce genre d’exercice …..comme quoi !

J’ai moi-même une chienne qui préfère un sanglier blessé à un sanglier en parfaite santé , peut- être qu’elle sent que diminué par la blessure elle pourra l’attraper et le bouffer…va savoir.
Mais une chose est sûre c’est que lâché sur cette voie rien ne la distraira sauf si la bête n’est pas assez mal en point et parcourt un grand nombre de km.

Vaillant le chien qui a accompagné ma vie de chasseur pendant dix saisons et qui fait partie des chiens que l’on ne rencontre qu’une fois dans sa vie avait aussi cette particularité ….il aimait le sang
En fait dès qu’un sanglier était blessé il était à lui; c’est d’ailleurs la cause principale de ses nuits passées à la belle étoile, car à l’époque pas de GPS.

Alors mes amis ne nous énervons pas tous les avis sont bon à entendre. Mais nul n'est sur de détenir la vérité.
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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 21:43    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Cavalier tu as raison, le débat ressemble fort à celui Garmin/BS 102,je dirais que c'est devenu un débat "corporatiste" chien de rouge ou chien de sang?
sur un autre Forum ( celui de l'ARGGB), j'avais écris ceci:

Citation:
Chien de Rouge, ou Chien de Sang ? 
 
La formule fait débat, animant les discussions ici et là des conducteurs et des chasseurs, il y a les pour et les contre. 
Longtemps on ne parla que de " chien de sang", d'ailleurs la SCC n'a t-elle pas classé nos chiens de recherche dans le 
 
  Groupe 6  Arrow  chiens courants , chiens de recherche au sang et races apparentées Section 2  Arrow  chiens de recherche au sang avec épreuve de travail?  
 
Trois races répondent à ce critère au sens de la SCC, le chien de Rouge du Hanovre et le chien Rouge de Bavière et le Dachsbracke. 

 
Mais voilà bien souvent en recherche il n'y a pas de sang, le chien ne suit que " le sentiment " laissé par l'animal blessé, "ce sentiment", ou odeur , dégagé par l'animal qui souffre, c'est pour nos chiens de recherche très souvent le seul indice, mais ô combien important , puisque grâce à l'entrainement pointu qu'ils ont suivi , ce sentiment fugace permettra aux chiens de retrouver l'animal même 24 h plus tard, voire pour les plus entraînés d'entre eux, jusqu'à 40 h plus tard et ce quelque soit le terrain , sec ou détrempé couvert de neige ou dans le brouillard. 

 
Au fil des années , la mode du révisionnisme aidant , la dénomination fut modifiée , "chien de Sang "devenant " chien de Rouge", est ce que cela fait plus chic? plus vrai? plus proche de la réalité ? 

  
Personnellement je pense que l'utilisation de plus en plus fréquente des chiens de Rouge du Hanovre et de Bavière lança la mode de la nouvelle expression, il y a à mon sens une certaine connotation corporatiste des propriétaires de races que certains estiment " plus nobles" puisque spécialement crées pour la recherche des animaux blessés. 
 
[justify]Pour autant nos Chiens  de Sang sont bien des Chiens de Rouge, puisque nos Chiens de Rouge ne sont autres que des Chiens de Sang



Je pense qu'on se prend la tête pour rien, le but du jeu est de retrouver les animaux blessés, il y a des chiens plus doués que d'autres quelque soit la race,
il y a sans doute aussi comme un lobby derrière tout cela, tant chez les éleveurs que chez les associations, personnellement je m'en fiche, j'ai adhéré à une association parcequ'elle me convenait et j'ai choisi mes chiens parceque la race me plaisait.

Arrow Icare concernant la partie supprimée de ton message que tu retrouves en citation dans celui du c..., tu as supprimé le tien alors qu'il écrivait le sien et il avait déjà fait la citation, du coup elle est restée.
entre nous ce n'est pas bien grave , on ne peut pas tous être du même avis.
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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 21:57    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

OUI! Laure c'est bien cela.
Et pour en remettre une couche ,je dois dire qu'à l'époque de VAILLANT et des deux Jagd de la Barbouille
Les chiens de rouge ou chiens de sang, n'étaient pas une généralité, bien au contraire, mais ce n'est pas cela qui nous empêcha
de comprendre certaines choses concernant les qualités spécifiques de certains de nos chiens.
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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 23:35    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

je vais ajouter mon grain de sel (ou plutot de poivre car il pique)

le combat n est pas plutot de faire accepter la recherche? de former des conducteurs (comme le dit c...) avec peut importe la race du chien?

on se crorait sur certain site de chien a savoir lesquels sont les meilleurs ( moi j ai deja la reponse)
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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 09:31    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Sincèrement Albert, crois-tu vraiment que 3 chiens dans la vie de deux chasseurs qui montraient des dispositions particulières pour la poursuite du gibier blessé pendant l'action de chasse permet d'en conclure des généralités ? J'ai connu également un fox qui ne lâchait pas l'animal blessé, mais lorsqu'il parvenait à coiffer un chevreuil, il ne revenait pas pour indiquer où il l'avait laissé !
Le travail à chaud, ce n'est pas le même travail que celui de nos chiens, je crois que l’incompréhension vient en grande partie de cet amalgame !
Mais là on est encore dans le sujet chien, alors qu'il s'agit dans ce post du conducteur...de chien de rouge ou de chien de sang, c'est la même chose, ce n'était pas ça le débat.
invité a écrit:

un conducteur et son chien formés dans chaque équipe , avec un chien capable d'assurer (c'est-à-dire réussir) les 3/4 des recherches pour lesquels les conducteurs sont appelés : celles qui aboutissent dans les 400-500 m.

J'aimerais quand même bien savoir, Invité, où tu es allé chercher que les 3/4 des recherches aboutissaient dans les 400-500 mètres. Pour moi, ça doit représenter à peine 10% de mes interventions.
Les dernières stats de l'UNUCR donnent ces chiffres : distance moyenne au trait : 943 mètres pour les réussites et 1963 mètres pour les échecs. Ce qui signifie juste, dans le cas des réussites que l'animal, s'il n'est pas poussé, se cale dans le kilomètre après le tir, il me semble que ce n'est pas un scoop ! Et cela donne une moyenne de travail au trait de 1570 mètres. Après, il y a la poursuite à ajouter à cette distance.
Alors,effectivement, si on commence à avancer n'importe quel chiffre pour étayer ses arguments, ça frise la mauvaise foi et je préfère ne pas m'engager plus avant dans cette discussion !
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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 10:41    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

icare a écrit:
invité a écrit:

un conducteur et son chien formés dans chaque équipe , avec un chien capable d'assurer (c'est-à-dire réussir) les 3/4 des recherches pour lesquels les conducteurs sont appelés : celles qui aboutissent dans les 400-500 m.

J'aimerais quand même bien savoir, Invité, où tu es allé chercher que les 3/4 des recherches aboutissaient dans les 400-500 mètres. Pour moi, ça doit représenter à peine 10% de mes interventions.
Les dernières stats de l'UNUCR donnent ces chiffres : distance moyenne au trait : 943 mètres pour les réussites et 1963 mètres pour les échecs. Ce qui signifie juste, dans le cas des réussites que l'animal, s'il n'est pas poussé, se cale dans le kilomètre après le tir, il me semble que ce n'est pas un scoop ! Et cela donne une moyenne de travail au trait de 1570 mètres. Après, il y a la poursuite à ajouter à cette distance.
Alors,effectivement, si on commence à avancer n'importe quel chiffre pour étayer ses arguments, ça frise la mauvaise foi et je préfère ne pas m'engager plus avant dans cette discussion !

Allez, si ça te fait plaisir on peut dire dans les 950 m , de toutes façons un chien capable de pister correctement sur 500 m en milieu fourré est capable de pister sur 443 m de plus Rolling Eyes
Mais tout le monde ne chasse pas , et donc blesse, sur des terrains plats , et les 5 à 10 km avancés sont irréalistes dans certains biotopes .....

Le tout est de savoir comment on mesure les vrais mètres : depuis l'apparition du Garmin les distances de recherches ont quasi doublé, c'est bien, ça flatte les conducteurs ...
Mais en réalité ces distances affichées ne correspondent pas à celles sur le terrain
Le chien fait ses arrières sur 100 m en zigzaguant un peu et revient au point d'où il a commencé ses arrières, ça donne déjà 400 m au relevé du collier GPS
(On parlait il y a peu d'un chien ayant parcouru 34 km dans la 1/2 journée en traquant ... relevé des données du Garmin DC 40
Récemment on a comparé avec un collègue : en mesurant en gros sur la carte IGN d'après mes relevés de points j'estimais à 3 km le parcours du chien, le Garmin du collègue affichait plus de 7 km ......7 km on a changé de commune depuis un moment Rolling Eyes )




Mais bon, le sujet dérive vite , plein de bonne foi, car l'essentiel est dérangeant , ce n'est pas un scoop non plus :
- la recherche ne doit être effectuée que par une certaine "élite labellisée"
- si l'élite n'est pas disponible alors il faut laisser crever l'animal plutôt que de le faire rechercher par un gueux
- seuls les chiens sélectionnés par un certain club devraient avoir le droit de travailler
- seules 3 races devraient être admises en épreuve
- surtout ne pas faire de recherche à chaud (dans les 2-3 h suivant la blessure) même si on a alors tous les chasseurs "sous la main" : il vaut mieux venir seul 15h plus tard, ça flatte plus l'égo en cas de réussite
- surtout ne pas former des conducteurs dans chaque équipe, ils seraient capables de réussir et donc faire baisser les stats de l'élite
- et, hérésie suprême , ne pas faire travailler en recherche un chien qui chasse

- par contre toutes les recherches effectuées par des non-agréés avec les chiens de m...e sont rentrées dans les stats annuelles pour les gonfler, ça non plus ce n'est pas un scoop.



Je sais pourquoi j'ai quitté ce milieu il y a quelques années, je vois que rien n'a changé et je ne suis pas étonné que dans les chasses "populaires" la recherche ne prenne pas, pire il y en a de moins en moins chaque année malgré toutes les informations diffusées ...

Allez, bon week-end à tou(te)s, je participais déjà de moins en moins aux sujets sur la recherche, là je vais arrêter
(comme le dit lemou, on se croirait sur un certain site)


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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 10:44    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Icare chez nous de part notre facon de chasser les succés en recherche sont très rares au dela du km.
Chasse aux chiens courant, multiplication des meutes, 20 30 et 40 chiens de lâchés dans la battue.
Ce qui fait que le gibier tiré et blessé est pratiquement toujours poussé par plusieur chiens, ce qui
complique la recherche; car pollution de la voie, distance extrème même si au bout il y a mort.

Les conducteurs chez nous ont intérêt à selectionné les recherches s'ils veulent avoir de bonne satistique
ce qui entraîne parfois des excés.
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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 12:26    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

lecavalierdelombre a écrit:
Les conducteurs chez nous ont intérêt à sélectionner les recherches s'ils veulent avoir de bonnes statistiques
Ce qui entraîne parfois des excés.

Le monde de la recherche, ce n'est pas le monde des bisounours, loin s'en faut, mais les stats ne sont pas là pour gonfler l'ego des conducteurs! Je n'ignore pas que la chasse aux chiens courants ne facilite pas les recherches, mais il y a quand même des départements du sud où la recherche fonctionne très bien (je pense entre autre aux Alpes Maritimes)

Invité a écrit:

Mais bon, le sujet dérive vite , plein de bonne foi, car l'essentiel est dérangeant , ce n'est pas un scoop non plus :
- la recherche ne doit être effectuée que par une certaine "élite labellisée"
- si l'élite n'est pas disponible alors il faut laisser crever l'animal plutôt que de le faire rechercher par un gueux
- seuls les chiens sélectionnés par un certain club devraient avoir le droit de travailler
- seules 3 races devraient être admises en épreuve
- surtout ne pas faire de recherche à chaud (dans les 2-3 h suivant la blessure) même si on a alors tous les chasseurs "sous la main" : il vaut mieux venir seul 15h plus tard, ça flatte plus l'égo en cas de réussite
- surtout ne pas former des conducteurs dans chaque équipe, ils seraient capables de réussir et donc faire baisser les stats de l'élite
- et, hérésie suprême , ne pas faire travailler en recherche un chien qui chasse
- par contre toutes les recherches effectuées par des non-agréés avec les chiens de m...e sont rentrées dans les stats annuelles pour les gonfler, ça non plus ce n'est pas un scoop.

Voilà une série de clichés qui ne fait effectivement pas avancé le schmilblick ! Je ne crois pas que sur ce forum quelqu'un ai déjà tenu ce genre de propos, mais je n'ai peut-être pas tout lu !
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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 13:10    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Icare j'avais écrit un message qui allait dans le sens de celui d'Invité, mais avec beaucoup plus de courtoisie
et avec un langage châtié, malheureusement suite à une mauvaise manip tout c'est effacé et je n'ai pas le courage
de tout réécrire. il nous aurait permis de continuer la discutions sur des bases plus saines mais bon je crois qu'il vaut mieux clore le sujet.
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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 13:34    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Vos "chicaillats" me rappellent ceux des meneurs de chiens de meute qui glosent les chasseurs utilisant des terriers en battue.

L'essentiel est de retrouver l'animal blessé, que celui-ci soit retrouvé par un conducteur agréé ou non importe peu !!!

Malheureusement en France on ne jure que par les diplômes et on ne valorise pas assez l'expérience !!!
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L'autorité sans compétence est aussi vaine que la compétence sans autorité. (Gustave LEBON)


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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 13:56    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

cyrille a écrit:
on ne jure que par les diplômes et on ne valorise pas assez l'expérience !!!


Et pourquoi pas les deux, serait-ce incompatible ?
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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 14:46    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

Ce n'est pas incompatible mais juste superfétatoire !
On est dans le monde de la chasse, pas dans un bloc opératoire !
Laissons aux anti le rôle d'empêcheur de tourner en rond, ne nous mettons pas des bâtons dans les roues entre nous !!!
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MessagePosté le: Dim 20 Jan 2013, 14:15    Sujet du message: Le conducteur de chien de sang (discussions) Répondre en citant

cyrille a écrit:
Ce n'est pas incompatible mais juste superfétatoire !
On est dans le monde de la chasse, pas dans un bloc opératoire !
Laissons aux anti le rôle d'empêcheur de tourner en rond, ne nous mettons pas des bâtons dans les roues entre nous !!!


Mais discuter, ce n'est pas se mettre des bâtons dans les roues, on ne va quand même pas en arriver à une pensée unique, sinon, quelle tristesse !
Selon toi, dans le monde de la chasse, ça ne sert à rien de se former et de valider ses compétences (ou celle de son chien) ?
Ce que je trouve passionnant dans la recherche, entre autres, c'est justement d'apprendre quelque chose de nouveau à chaque sortie (sur les ruses de l'animal, sur le comportement du chien, et sur soi-même), comme j'ai trouvé passionnant de me former sur le terrain auprès de conducteurs expérimentés et aussi de suivre une formation plus théorique, BGG, diplome de l'ICFS, et comme je trouve passionnant d'échanger avec de nouveaux conducteurs, et de voir travailler de jeunes chiens.
Le jour où je n'aurais plus cette curiosité et cette soif, ben je crois que c'est parce que je serais morte !
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