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Le loup fait encore parler de lui
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icare



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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 10:40    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Revue du message précédent :

labatie a écrit:
Et on sait bien que le surplus des naissances des parcs sont relachés dans les steppes russes.


Ah, parce que vous imaginez que des animaux nés et élevés en captivité seraient capables de se débrouiller seuls dans la nature ??? Va falloir qu'ils en relâchent un sacré paquet pour qu'un ou deux s'en sortent ! (Mais peut-être qu'après tout, ils vont ensuite les nourrir)
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 10:40    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 13:55    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Ah oui et comment fait-on pour les vautours??

Sinon pas besoin d'être débrouillard pour attraper un mouton,même moi j'y arrive.


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olivierP
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 14:36    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Sauf que les parcs ne sont pas remplis en majorité de loups d'origine italienne. Or, ce sont bien des origines italiennes qu'on trouve actuellement chez nous en liberté...
http://www.loupsdugevaudan.com/les-loups/
http://www.loups-chabrieres.com/
http://www.maisondesloups.com/Les-loups
etc.

L'Alpha Parc du Mercantour, ils sont bien issus d'italiens, mais ça m'étonnerait qu'ils s'amusent à en charger pour faire 500km avec... Si ça se sait, c'en est fini du Parc. Et tout finit par se savoir. Rolling Eyes
Sans parler des contrôles naissances/devenir des louveteaux. Mais les contrôles sanitaires doivent faire partie du complot.
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 15:39    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

labatie a écrit:
Ah oui et comment fait-on pour les vautours??

On leur apprend à chasser...c'est long et c'est un sacré boulot...mais qui est justifié puisque les réintroductions de vautours sont officielles. Le même travail dans la clandestinité, faut être motivé.
labatie a écrit:
Sinon pas besoin d'être débrouillard pour attraper un mouton,même moi j'y arrive.

Toutes les études donnent pour l'ensemble de la population de loups présente en France le régime alimentaire suivant :

- à 70-80 % d'ongulés (chamois, mouflons, bouquetins, cerfs...) dont 10% domestiques (brebis, chèvres).
- à 10-15 % de mammifères de taille moyenne (marmottes, lièvres, renards...).
- à 5-20 % de micro-mammifères, d'insectes et de fruits (myrtilles notamment).

S'ils ne mangeaient que des moutons ou chèvres, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus un berger dans la montagne.
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 15:51    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Et quand des loups naissent, comme ça ne vaut rien, ben on les noie, ou on les met dans un sac sur la route. Mais des fois, il y en a qu'en réchappe, d'où l'invasion.
Citation:

La preuve que c'est con un loup : il s'est réintroduit naturellement en Ardèche et Lozère dans des secteurs où il n'y a rien de tout ça à bouffer Mr. Green

Sans doute un sac lâché sur la N88?... Laughing

Bizarre que tous ces élevages disséminés dans toute la France viennent lâcher en 07 ou 48... Pour essayer de rendre l'affaire crédible? Leurrer les esprits faibles? Heureusement, certains ne se laissent pas abuser...
Mr. Green
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 15:53    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Citation:

icare a écrit:
- à 70-80 % d'ongulés (chamois, mouflons, bouquetins, cerfs...) dont 10% domestiques (brebis, chèvres).

La preuve que c'est con un loup : il s'est réintroduit naturellement en Ardèche et Lozère dans des secteurs où il n'y a rien de tout ça à bouffer Mr. Green


Aucun chevreuil (ongulé, il me semble) en Ardèche et Lozère?!... Dur.
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 15:55    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Si tu ouvrais un peu plus tes yeux , tu verrais que c'est dans toute la France que le loup se réintroduit ces derniers temps ....... mais c'est pas gagné, d'autant plus que tu n'es toujours pas capable de discuter du fond d'un sujet sans tomber dans l'insulte ou le dénigrement de ton contradicteur (disais-tu)

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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 15:59    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

C'est bleu, c'est de l'humour... Mais faut savoir l'accepter.
Trouve-moi une insulte?

Toute la France? Tu as la proportion départements concernés/nb départements français?
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 16:26    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Ne pas autoriser de tir de défense aux bergers, c'est une "mesure qui a permis la réintroduction puis le maintien du loup".
"Les actions mises en place par l'Etat", comme le suivi et la mise à disposition d'agents de l'ONCFS.

Preuve de rien du tout. Si vous voulez y voir des euphémismes pour "lâcher", comme vous voulez, mais ça reste des spéculations.
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 16:38    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Concernant les détentions de loups :

Désormais, un arrêté ministériel daté du 19 mai 2000, soumet à autorisation préfectorale toute détention d’un ou de plusieurs individus de l’espèce. Chaque animal doit être identifié par marquage (tatouage ou puce électronique), de manière à connaître sa provenance et son propriétaire. Cette mesure est rétroactive : toute personne ou structure avait jusqu’au 19 octobre 2000 pour se mettre en règle. Un fichier national des loups captifs est créé, géré par le Syndicat national des directeurs de parcs zoologiques français. L’autorisation est délivrée pour 5 années. A ce terme, les particuliers possédant des loups ne sont plus autorisés à faire se reproduire les animaux (ni les remplacer) à moins d’obtenir un « certificat de capacité » et une autorisation d’ouverture d’établissement zoologique.
Ainsi, 62 établissements et 524 loups captifs ont été recensés (le plus important : le Parc du Gévaudan avec 127 loups).

Des analyses génétiques ont également été effectuées sur ces loups, pour déterminer leur origine géographique et donc, leur sous-espèce. Tous les animaux captifs en France recensés alors étaient de souche polonaise, nord-américaine, et plus récemment, mongole.

Concernant la réadaptation des loups captifs à la vie sauvage

Les partisans de la réintroduction des loups en France rappellent pourtant des faits historiques reconnus prouvant que des loups ont bel et bien été relâchés dans quelques régions françaises. Trois principales « affaires » ont pu être recensées : celle de Fontan (novembre 1987), des Landes (1968-70) et d’Aspres-les-Corps (novembre 1992).
Ces affaires correspondent réellement à des lâchers clandestins de loups. Les évènements qui s’en suivirent sont marqués par des dégâts importants sur le bétail ovin et sur des poulaillers. Ces loups détenus captifs pendant trop longtemps avaient perdu les capacités de chasser des proies sauvages, plus difficiles que les proies domestiques. Elles se sont toutes terminées par la mort des loups, lors de battues ou de tirs individuels.
D’autres loups ont été retrouvés dans les campagnes françaises, autrefois propriétés de particuliers : capturés, ils ont été gardés en enclos dans des centres aujourd’hui contrôlés par l’administration.

Toute opération de réintroduction officielle doit passer par une procédure lourde, engageant le ministère de l’environnement, le Muséum d’Histoire Naturelle, les services déconcentrés de l’Etat etc. Cette procédure a été mise en place bien avant 1992 (« année officielle » du retour du loup) et les dossiers des opérations autorisées sont disponibles auprès des administrations.

Il n’y a pas eu d’opération de réintroduction de loups autorisée. Parallèlement, les opérations clandestines ont abouti à des échecs : les loups imprégnés par l’homme étant beaucoup moins adaptés à la vie sauvage (prédation à 100% sur des espèces domestiques). Quand bien même aurait-elle abouti à une réacclimatation de ces loups à l’état sauvage, elles n’auraient pas permis que la souche italienne soit présente (ou aussi bien conservée) dans l’ADN des individus actuels.

Concernant la barrière que représenterait la vallée du Rhône et toutes ses infrastructures :

La preuve scientifique du constat de « libre circulation » de l'espèce a été définitivement apportée en 2004. Le 28 février 2004, un jeune loup mâle est heurté par un véhicule près de Parme, à 250 km à vol d’oiseau de la frontière franco-italienne. L’animal est équipé d’un collier émetteur puis libéré, son équipement permettant aux scientifiques de suivre régulièrement ses déplacements et sa progression. Le jeune loup se dirige alors vers l’ouest c’est-à-dire, vers le nord des Apennins. Il franchit ainsi plusieurs routes et autoroutes, traverse des régions où se sont installées des meutes sans s’y arrêter. Il prend la direction de la côte, près de Rapallo et passe les plaines et collines de la région de Mondovi. Il franchit la frontière franco-italienne en passant par Pesio, jusqu’au col de Turini. Il retourne ensuite en Italie, où durant plusieurs semaines, il se déplace (à raison de 20 à 40 km/j) dans la région de Pesio-Stura (données été - automne 2004).

Concernant la lettre de François Hollande :

Le terme réintroduction est certes mal choisi. Toujours une question de vocabulaire... Le ministère parle lui d' accompagnement au retour naturel du loup,
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 16:55    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Je ne vois aucune barrière infranchissable pour un loup ou une autre espèce... si mon con de chien arrive a traverser la garonne dans une zone de courant chez moi, un loup peut très bien traverser le Rhône sans difficultés. Passages pour animaux sur les autoroutes, et la où une voiture passe, un loup passe... Après si la veille il était a 500 bornes... je serais plus septique sur la migration naturelle c'est certain.

Beaucoup de choses peuvent concorder... un loup qui bouge et qui fait pas de bruit pendant des mois pourra passer plusieurs départements et commencer a se faire remarquer 2-3 départements à coté d'une présence confirmée... Sûr c'est louche, mais rien d'impossible et il n'y a pas besoin d'être crédule pour y croire.

Je suis d'avis que les lâchers fussent ils faits ou en cours... feraient plus de bruit que simplement des rumeurs dans le camps des "antis"-loup.

Je vois par contre d'un mauvais œil la régulation du loup par les chasseurs qui ouvrirait la porte a ce qu'on connait coté sanglier... ce sera a nous de payer! :/


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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 16:58    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Citation:
olivierP a écrit:
Toute la France? Tu as la proportion départements concernés/nb départements français?

Attention, icare va te dire que tu joues sur les mots Mr. Green
Ah ben non, pas toi vous êtes du même monde

C'est cela que tu n'as toujours pas saisi, la différence entre contredire ou faire de l'humour sur des propos, et s'en prendre à ceux qui les tiennent. T'as du mal avec ça...


Citation:
Si tu ouvrais un peu plus tes yeux , tu verrais que c'est dans toute la France que le loup se réintroduit ces derniers temps .......


30% des départements, ce n'est pas toute la France.
On parle pas de jouer sur les mots, mais de relever quand ce qui est dit est totalement faux.
Parce que la discussion n'a plus aucun sens si on raconte n'importe quoi.
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 17:04    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

J'avais pas vu la carte... la répartition semble du type tâche d'huile... rien de surprenant a mon sens.

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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 17:12    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Citation:

La preuve que c'est con un loup : il s'est réintroduit naturellement en Ardèche et Lozère dans des secteurs où il n'y a rien de tout ça à bouffer Mr. Green
(exception de ceux des Causses, qui ont déjà décimé quasi 40% de la population mouflon en 1 an 1/2 ...)

C'est peut-être pour ça qu'il ne s'y est pas installé, et qu'il y fait juste des passages...en même temps il ne dédaigne pas non plus le sanglier (il y avait des pointillés après cerf)
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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 17:22    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

ludows7 a écrit:
Beaucoup de choses peuvent concorder... un loup qui bouge et qui fait pas de bruit pendant des mois pourra passer plusieurs départements et commencer a se faire remarquer 2-3 départements à coté d'une présence confirmée... Sûr c'est louche, mais rien d'impossible et il n'y a pas besoin d'être crédule pour y croire.

Tout à fait Wink

Ce qui laisse des doutes, c'est le passage à travers les zones à fort élevage ovins sans laisser de trace, avant d'arriver dans les zones d'implantations où ils sont alors immédiatement repérés Confused
D'autant plus qu'il n'y a pas eu de constatation de baisse d'effectif chevreuil (ni de changement de comportement de ces derniers) avant.
(en 2006 ils avaient été très vite repérés ...... ne pas oublier qu'il s'agit de secteurs à très forte fréquentation humaine toute l'année : chasse, pâturage, tourisme-randonnées)



ludows7 a écrit:
Je vois par contre d'un mauvais œil la régulation du loup par les chasseurs qui ouvrirait la porte a ce qu'on connait coté sanglier... ce sera a nous de payer! :/
Embarassed
(Tu parles bien entendu de régulation autorisée Mr. Green )


********


il y a 2 jours, icare a écrit:
4.3- Probabilité de l’arrivée de loups en Ardèche
Les Monts d’Ardèche sont apparemment très favorables à l’installation de loups, du fait de leur caractère « sauvage » et de l’abondance de leur manteau boisé. La distance aux meutes reproductrices les plus proches (Vercors) est d’environ 120 km, c’est-à-dire tout à fait conforme à des colonisations par saut réussies dans le passé. Cependant un examen plus attentif du contexte ardéchois permet de nuancer le propos :

 Tout d’abord, la Vallée du Rhône représente une barrière qui certes n’arrête pas les passages de loups, mais du moins les freine. En ce sens, la colonisation de l’Ardèche est beaucoup moins facile que celle des Alpes et du Jura, du moins tant qu’une ou plusieurs première meute reproductrice ne sont pas implantées dans le Massif Central.

 La disponibilité en proies sauvages se résume à la présence de chevreuils et de sangliers, certes très abondants, mais qui représentent une faible diversité de ressources. Or la diversité des espèces proies est un facteur essentiel de fixation du loup : la présence complémentaire de cerfs, mouflons ou chamois constituerait un important facteur attractif.

 Le territoire des Monts d’Ardèche reste très occupé toute l’année par l’homme, avec une densité de population nettement supérieure à celle de nombreuses zones alpines. La chasse y est très pratiquée sur tout le territoire. Cela ressemble plus au modèle « Préalpes » (loups sporadiques) qu’au modèle « Haute Montagne » (meutes installées).

 On peut évoquer, sous forme d’hypothèse, un autre facteur de structuration du territoire qui pourrait s’avérer peu favorable à l’installation durable de meutes : le fait que le pâturage se pratique presque exclusivement en parcs clôturés, et non dans des espaces libres comme dans les zones à loups dans les Alpes. De ce fait, tous les espaces non boisés des Monts d’Ardèche sont cloisonnés par des clôtures, et les loups en recherche de territoire pourraient être ainsi incités à poursuivre leur chemin. Rappelons qu’un loup en phase erratique peut couvrir des dizaines de km en un temps réduit. L’hypothèse d’une moindre attractivité d’un territoire largement cloisonné par des clôtures peut être posée.

Si le loup devait s’installer facilement dans le Massif Central, sans doute y serait-il déjà. En effet, si l’espèce a su faire le saut Apennins  Alpes (150 km) en environ 5-6 ans, et le saut Alpes  Pyrénées (450 km) dans le même laps de temps, à l’inverse, le loup n’a pas réussi à franchir les 120 à 250 km (selon le point de départ considéré) qui séparent les Alpes et le Massif Central pour s’y installer après plus de 15 ans. C’est donc que le territoire n’y est pas aussi attractif qu’il y paraît, facteurs naturels et humains confondus. Par contre, la situation pourrait changer rapidement pour l’Ardèche si un premier foyer reproducteur
parvenait à s’installer durablement quelque part dans le Massif Central. Un tel évènement serait susceptible d’accélérer la colonisation, c’est une sonnette d’alarme à surveiller avec attention.



icare a écrit:
C'est peut-être pour ça qu'il ne s'y est pas installé, et qu'il y fait juste des passages...

Si, ils sont bien installés depuis presque 2 ans (et tous en même temps, d'ailleurs), puisqu'ils y sont vu en permanence et que les attaques y sont continues depuis 1 an 1/2

Toujours cette différence de données entre le terrain et les bureau "parisiens" ...

D'ailleurs même le dossier Plan Loup (Ministère Écologie) fait mention de "présence détectée de façon récurrente en 2012 dans les départements de l'Ardèche et de la Lozère" ...


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MessagePosté le: Mar 2 Juil 2013, 17:28    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui Répondre en citant

Je te signale que ce n'est pas moi qui l'ai écrite cette étude, je n'ai fait que la mettre sur le forum, et d'une, et de deux, elle date de 2008, et ce n'est pas de ma faute si son auteur, avec les infos dont il disposait à l'époque n'a pas fait tiré les bonnes conclusions quant au retour potentiel du loup dans les Monts d'Ardèche. Tout le monde peut se tromper...
Mais relis ce passage où il soulève quand même une possibilité :
"Par contre, la situation pourrait changer rapidement pour l’Ardèche si un premier foyer reproducteur parvenait à s’installer durablement quelque part dans le Massif Central. Un tel évènement serait susceptible d’accélérer la colonisation, c’est une sonnette d’alarme à surveiller avec attention."

Citation:

Si, ils sont bien installés depuis presque 2 ans (et tous en même temps, d'ailleurs), puisqu'ils y sont vu en permanence et que les attaques y sont continues depuis 1 an 1/2
Toujours cette différence de données entre le terrain et les bureau "parisiens" ...

Non, toujours cette question de vocabulaire, par population établie, on entend meute et reproduction.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:10    Sujet du message: Le loup fait encore parler de lui

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