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La Chevrotine
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ludows7



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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 17:46    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Revue du message précédent :

Buansu06 a écrit:


L'interdiction sur la base d'une dangerosité cinématique avérée est plus réaliste


Peux tu etayer cette supposition par une démonstration quelconque?

Rapport de blessés/morts a la chevrotine blessés/mort à balle prenant en compte le taux d'utilisation?
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 17:46    Sujet du message: Publicité

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LJ73
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 17:59    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Buansu06 a écrit:
trop d'interprétations et de suppositions dans ton raisonnement.

"Et si" les chevrotineurs s'étaient abstenu de tirer au delà de 35 m (par définition les blessés non retrouvés ne sont pas chiffrables à une époque où les recherches au sang étaient très peu répandue)
"Et si" les tireurs à balle visaient juste (en vertu de quoi, un tireur tirerait moins bien s'il met une brenneke dans son fusil et non plus de la chevrotine)
etc ...bref, trop de suppositions.

L'interdiction sur la base d'une dangerosité cinématique avérée est plus réaliste

Comme tu as du mal à comprendre : il ne s'agit pas de mon raisonnement, mais des raisons "historiques" que je tente d'expliquer.

Pour des tirs à courte distance, la chevrotine est efficace (et je mets la limite moins loin que toi).
Toucher un gibier en mouvement est plus facile avec de la grenaille qu'avec une balle.
Ou plutôt je devrais écrire : il est plus facile de rater un gibier avec une balle qu'avec des chevrotines.

Prends l'exemple d'un chevreuil lancé, qui passe à 20/25 mètres du tireur : avec un fusil et du plomb de 1 il aura plus de "chances" de mourir.

Après, la distance augmente et tous les chasseurs ne sont pas raisonnables, certains tirent loin, parfois trop loin en rapport de la munition employée.

Cordialement,


Dernière édition par LJ73 le Jeu 13 Mar 2014, 20:33; édité 3 fois
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 18:05    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Moi je propose d'interdire le plomb n°9.

Parce que tiré à 40m sur des pigeons, ça blesse plus que ça ne tue...

CQFD
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 18:25    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Tiens, concernant l'ANCGG : http://www.ancgg.org/chasse-armes.asp

Citation:
L'ANCGG a constamment recherché à améliorer l'usage des armes et munitions appropriées pour des raisons de sécurité, d'efficacité et d'éthique.

Elle a été l'instigatrice de l'obligation du tir à balles du grand gibier, de la limitation à 3 coups des armes à rechargement automatique et d'interdiction du tir à chevrotines.

Aujourd'hui, elle continue à militer pour la suppression du tir à plomb du chevreuil encore pratiqué dans certains départements.


Après, tu peux toujours penser que la raison n°1 pour l'interdiction du tir à chevrotines est la sécurité.
De toute façon je ne pense pas que tu changes d'avis.
Mais ce n'est pas grave, je continuerai à te répondre.
Le débat est toujours constructif. Smile

Cordialement,


Dernière édition par LJ73 le Jeu 13 Mar 2014, 18:29; édité 1 fois
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Buansu06
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 18:29    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

ludows7 a écrit:
Buansu06 a écrit:


L'interdiction sur la base d'une dangerosité cinématique avérée est plus réaliste


Peux tu etayer cette supposition par une démonstration quelconque?

Rapport de blessés/morts a la chevrotine blessés/mort à balle prenant en compte le taux d'utilisation?


je parle de cinématique

Mais tout comme toi, je suis demandeur de fait démontrant qu'avant l'interdiction de la chevrotine, qu'est-ce qui prouve que les "balleurs" ne savaient pas tirer et que les chevrotineurs étaient des acharnés et tenter en permanence des coups longs voués à l'échec Wink

Ps: les propos de l'ANCGG sont tout aussi aisément réalisable avec une omoplate, fémur ... dans un champs de tir que PinPin qui tire sur con carton à la chevrotine.
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LJ73
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 18:33    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Tiens, je vais citer Joël Serre :

Citation:
"Une chevrotine type 9 grains peut aller jusqu’a 900 mètres environ, cependant, avec une masse de 3,80 grammes, et une vitesse résiduelle de l’ordre de 30 m/s, son énergie cinétique n’est que de l’ordre de 1,5 joules en phase de tombée. Cette énergie cinétique est insuffisante pour occasionner des lésions. Dans les faits, un grain de chevrotine n’aura suffisamment d’énergie cinétique létale que jusqu’à la distance de cent mètres environ. Ce qui n’est pas le cas d’une balle d’une masse de 32,00 grammes à la même distance, ou d’une balle de carabine de 9,00 grammes par exemple, compte tenu que les vitesses résiduelles de retombée seront beaucoup plus élevées. (pour occasionner des lésions, un projectile doit avoir une vitesse supérieure à 60 m/s et disposer de plus de deux joules, ce qui est le minimum pour laisser une trace sur la peau)".

Citation:
"..........A courte distance, conforme à l’usage auquel elle est destinée, c’est à dire moins de cinquante mètres, cette munition offre un pouvoir létal bien supérieur à n’importe quelle balle d’arme lisse ou rayée. Ceci à condition bien sure que le tir soit centré avec une atteinte minimum de trois grains".


J'ai retrouvé ces extraits dans un article.
L'auteur n'est pas favorable aux retour des chevrotines, justement à cause d'une partie des chasseurs qu'il désigne sous le terme "chasseur lambda".
Arrow http://www.chasseurdesanglier.net/article-la-chevrotine-tente-son-retour-par-l-assemblee-nationale-115321474.html

L'auteur ajoute :
Citation:
Il est bien évident que la chevrotine est redoutable d'efficacité entre 0 et 25 mètres, c'est même pour cela qu'elle est toujours principalement utilisé par les militaires pour le combat en milieux clos (CQB). Entre 0 et 25 mètres il y a ce que l'on appelle "un effet balle" dû à la concentration des 9 plombs.

Le problème avec le chasseur lambda c'est qu'il ne connaît pas les distances auxquelles il tire ! Il n'y a qu'à entendre tous les week-end le nombre de type qui ont tué un animal "à plus de 100 mètres voire 200 mètres !!!!". A défaut de se fâcher avec 80% des collégues, on préfère se taire !

CQFD : Il n'est pas possible de faire suffisamment confiance aux individus en général pour les autoriser à utiliser de la chevrotine. Hormis en Corse car là de toute façon dans le maquis, un tir au delà de quelques mètres n'est même pas envisageable !


Je ne cite pas souvent cet auteur et je ne suis pas forcément d'accord avec lui, mais tu as déjà quelques données mesurées sur les chevrotines.

Ce que je vois dans cet article, c'est que l'on interdit une munition alors que le problème est d'abord un problème humain.

Cordialement,


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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 18:41    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

LJ73 a écrit:
Tiens, concernant l'ANCGG : http://www.ancgg.org/chasse-armes.asp

Citation:
L'ANCGG a constamment recherché à améliorer l'usage des armes et munitions appropriées pour des raisons de sécurité, d'efficacité et d'éthique.

Elle a été l'instigatrice de l'obligation du tir à balles du grand gibier, de la limitation à 3 coups des armes à rechargement automatique et d'interdiction du tir à chevrotines.

Aujourd'hui, elle continue à militer pour la suppression du tir à plomb du chevreuil encore pratiqué dans certains départements.


Après, tu peux toujours penser que la raison n°1 pour l'interdiction du tir à chevrotines est la sécurité.
De toute façon je ne pense pas que tu changes d'avis.
Mais ce n'est pas grave, je continuerai à te répondre.
Le débat est toujours constructif. Smile

Cordialement,
J'ai oublié ce morceau :
Citation:
Par ailleurs, l'Association Landaise des Chasseurs de Grand Gibier a publié dans le numéro 86 de Chasse Gestion les résultats de son étude sur les ricochets. Cette étude porte essentiellement sur l'influence de la distance de tir, du type de surface, du type d'arme et de la structure du du projectile.

Il en ressort notamment que 95% des projectiles pour fusils lisses ricochent au delà de 10 mètres alors que cette distance est portée à 40 mètres pour les carabines.
Doit-on également interdire les balles pour fusil ?

Encore un extrait ()

Citation:
Inquiétude avec l’apparition sur le plan national de mesures favorisant les prélèvements et donc la réduction de manière importante des populations de grand gibier : retour de la chevrotine, du tir à plomb du chevreuil ou du droit d’affût.


Voilà ce qui inquiète beaucoup de personnes : la réduction des populations.

Cordialement,


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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 19:37    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

LJ73,
et concernant la relation interdiction chevrotine/expansion du grand gibier, as tu des liens aussi probants Question
LJ73 a écrit:

Comme tu as du mal à comprendre : il ne s'agit pas de mon raisonnement, mais des raisons "historiques" que je tente d'expliquer.

Parce qu'un débat repose sur de l'argumentation probante.
Il ne suffit pas de décréter qu'une explication est historique pour qu'elle le soit.
je réitère ma demande de justification de cette hypothèse.

Citation:
Ceci à condition bien sure que le tir soit centré avec une atteinte minimum de trois grains"
.
Comment s'en assurer ?
Et 3 impacts sur quelle surface ?
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 19:55    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Je ne sais pas ce que tu considèreras comme probant. Mais je peux toujours chercher.

Voici par exemple un extrait du livre "Le grand gibier: les espèces, la chasse, la gestion"
(Association nationale des chasseurs de grand gibier) Pages 94 et 95





Qu'en penses-tu ? C'est probant ou pas ?

Pour la surface concernant les atteintes, je ne suis pas Joël Serre, désolé.

Cordialement,

PS : Pour le livre cité, il est sur Internet Arrow


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Buansu06
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 20:01    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

LJ73 a écrit:
cette munition offre un pouvoir létal bien supérieur à n’importe quelle balle d’arme lisse ou rayée. Ceci à condition bien sure que le tir soit centré avec une atteinte minimum de trois grains". Arrow le regrouper Question Question Question
Entre 0 et 25 mètres il y a ce que l'on appelle "un effet balle" dû à la concentration des 9 plombs.[/b]

Donc, ce qui plait dans la chevrotine : son effet balle quand les grains se regroupent !

Donc autant faire simple
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 20:05    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Buansu06 a écrit:
Citation:
Ceci à condition bien sure que le tir soit centré avec une atteinte minimum de trois grains"
.
Comment s'en assurer ?
Et 3 impacts sur quelle surface ?

On peut déjà commencer par faire des tests pour voir quelle(s) marque(s) privilégier.

Et après il faut s'entrainer : ça coûte de l'argent, mais le gibier le vaut bien.

La surface couverte sera plus importante qu'avec une seule balle (forcément).

LJ73 a écrit:
Pour des tirs à courte distance, la chevrotine est efficace (et je mets la limite moins loin que toi).
Toucher un gibier en mouvement est plus facile avec de la grenaille qu'avec une balle.
Ou plutôt je devrais écrire : il est plus facile de rater un gibier avec une balle qu'avec des chevrotines.

Prends l'exemple d'un chevreuil lancé, qui passe à 20/25 mètres du tireur : avec un fusil et du plomb de 1 il aura plus de "chances" de mourir.


Que penses-tu de l'extrait posté plus haut ?

Cordialement,


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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 21:27    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

La seul limite (basse et haute d ailleurs ) n est pas l arme mais son utilisateur ! Je suis grand fan du 243w pour l affut mais c est pas pour autant que je prend la carabine au poste de battue,tous à une utilité et des possibilités quand justement son utilisation est faite dans les limites du raisonnable ...

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Buansu06
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014, 10:03    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Bonjour, Bon à dimanche à Tous.

LJ73 a écrit:

C'est la même chose pour toutes les armes et munitions employées à la chasse.

Comment cette conclusion peut-elle faire avancer de débat Question
tu nous dis qu'une balle peut ricocher, certes, personne n'en disconvient. c'est même une loi de la physique appelé "Réaction".
Le coeur de la question est de connaitre les différences de ricochet, et la chevrotine ricoche énormément plus qu'une balle (forme sphérique, trajectoire dispersive, faible énergie).

Tu nous informes qu'un tir avec un fusil ricoche énormément. Certes Exclamation Mais aurais-tu oublié que la chevrotine est tirée avec un fusil.
Pour un MEME tireur, pour une MEME arme, mieux vaut choisir la munition la moins dangereuse.

Alors oui, tu modères en restreignant au biotope dense (aujourd'hui seulement deux départements sur toute la France) et en nous disant qu'il faut l'essayer et régler son tir.
Mais pour des munitions "autorisées" combien de chasseurs vont au stand Question Combien de stand acceptent les essais avec arme lisse Question
je n'en ai pas trouvé dans le 06 Exclamation

Tu nous dis qu'il faut que le chevrotineur soit sérieux et se restreigne au tir à proximité. Certes Exclamation Mais avec des armes et munitions autorisées, tu trouves tout style de tireurs, les nerveux, les emportés, les respectueux qui peuvent céder à une condition particulière etc ..comment s'en assurer Question

Tu nous expliques "qu'avant" les chevrotineurs défourraillaient sur tout ce qui bouge : tuant à courte distance et blessant systématiquement au délà ...limitant ainsi les populations. Puis, quand la chevrotine fut interdit, ils étaient tellement mauvais au tir (y compris à courte distance), ne réglant pas leur point rouge que les populations se sont développées.
Mais depuis, ils ont bien du s'améliorer au tir et réglé leur visée. Les populations auraient du décroire.

Raisonnement largement interprété, non ?
Tu nous extirpes UN point d'une communication de l'ANCGG, éludant les NEUF autres points Exclamation
Ces 9 points concernent entre autre la création du schéma de gestion et tout ce qui va avec.
Le coeur du discours est l'éducation des chasseurs. A ce document que tu nous communiques, je rajoutes :

1976 : apparition de l'examen du permis de chasse
Année 90 : formation obligatoire
Arrow Epreuve du sanglier courant
Arrow Pression drastique et légitime sur la sécurité
judiciarisation des consignes : sécurité des personnes mais aussi amende pour non respect du plan de chasse etc ...

Arrow Arrow Arrow Résultat les chasseurs défourrailent "moins" à tout va, identifient, s'abstiennent "plus", tentent "moins" de coup longs etc ...
Si à cela tu ajoutes le développement de l'affût (pas à la chevrotine Razz Razz Razz ), tu parfais encore plus l'efficacité de cette gestion mise en place depuis des années.

Plutôt que d'interpréter, tenons nous en à ce que nous dit la physique Wink
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014, 11:51    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

Bonjour,

attention à ne pas interpréter mes écrits : je n'ai jamais dit que l'interdiction de la chevrotine était le seul point en faveur de l'expansion des populations de grand gibier.

LJ73 a écrit:
...Le tir à balle a été rendu obligatoire sur le continent pour favoriser l'expansion des populations de grands gibiers...

Cette mesure seule n'aurait effectivement pas été très efficace.
Les autres points évoqués par l'ANCGG sont également importants, je n'ai jamais écrit le contraire.
D'ailleurs :

LJ73 a écrit:
...Pour compléter mon message précédent : les chevrotines ne sont pas efficaces pour les tirs lointains, donc en les interdisant le but était de limiter le nombre de gibiers blessés. Quand on couple ça avec les bracelets (pas pour toutes les espèces et pour tous les départements), les règles de tir (protéger les reproducteurs), l'agrainage... Les populations "explosent".


Je n'ai jamais écrit non plus que les chasseurs utilisant les chevrotines tiraient n'importe comment.
L'accusation que l'on porte sur les chevrotines ne vient pas de moi mais de ces détracteurs.
Si une munition blesse plus qu'elle ne tue à "longue" distance, le gibier est perdu et dans le cadre d'un plan de chasse, le détenteur du bracelet ira prélever un autre animal.
Bilan : prélèvements plus importants que le plan de chasse.

Les sangliers ont par endroit "bénéficié" de l'agrainage et de mesures favorisant leur prolifération.
Par exemple des consignes de tir afin d'épargner les reproducteurs.
Faire baisser une population quand tout est fait (au moins dans certains départements) pour pouvoir tuer toujours plus de sangliers, c'est difficile non ? Mais c'est un autre débat.

Pour ce qui est des essais, tu n'as pas forcément besoin d'un stand.
La plupart des chasseurs que je connais ne règlent pas leurs armes dans un stand, mais tout simplement chez eux ou chez un ami.
Un terrain privé présentant des conditions de sécurité nécessaire convient parfaitement.
Dans le 04 il n'y a pas (à ma connaissance) de stand ou de sanglier courant.
Ce n'est pas une excuse pour ne pas tirer hors saison de chasse.

Il y a encore aujourd'hui beaucoup de chasseurs qui ne tirent jamais une balle sur cible, que ce soit pour s'entrainer ou vérifier le réglage de l'optique qu'ils utilisent. Rolling Eyes

Je l'ai déjà écrit, je vais le faire une fois de plus : la munition ne fera pas le chasseur.
Le 222 est autorisé pour chasser le sanglier, est-ce pour autant une raison de s'en servir ?

Plutôt que d'évoquer la physique, montre-nous des documents "officiels" qui expliquent que la chevrotine a été interdite pour la sécurité.

Cordialement,

PS : J'avais "raté ce morceau d'un de tes messages.
Buansu06 a écrit:
Pour ce qui est le FAP, n'est-ce pas l'utilisation par le banditisme d'une arme initialement accessible par tous, qui a prévalu à son interdiction, plutôt que sa réelle dangerosité, basée sur quoi d'ailleurs ?

pour ce qui est du jeu des anti-armes, il vaut mieux les rassurer en leur disant qu'on supprime une arme ou un munition avec une dangerosité caractéristique que plutot de leur dire que potentiellement TOUS les chasseurs sont dangereux.

Il ne faut pas mettre les doigts dans l'engrenage, sinon...

La meilleurs solution pour éviter les accidents, c'est la prévention et donc la formation.


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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014, 12:55    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

LJ73 a écrit:
Je l'ai déjà écrit, je vais le faire une fois de plus : la munition ne fera pas le chasseur.

là encore, assertion prise dans le mauvais sens Exclamation
Arrow A périmètre égal (comparer ce qui est comparable), un mauvais chasseur (je te renvoie à la définition des inconnus), avec une mauvaise munition (genre dangerosité reposant sur des critères objectivement physiques) ce sera encore pire.

C'est le principe fondateur de la limitation de la puissance chez les jeunes permis motos.
Pourquoi avoir la prétention de refuser ce qui a fonctionné ailleurs ?
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014, 13:02    Sujet du message: La Chevrotine Répondre en citant

LJ73 a écrit:

Plutôt que d'évoquer la physique, montre-nous des documents "officiels" qui expliquent que la chevrotine a été interdite pour la sécurité.

Pour répondre rapidement :
le document de l'ACGG de 2013 que tu as toi même produit ici :
Arrow inefficace au delà de 40 m (tu as même produit un texte limitant son tir à 25 m)
Arrow dangerosité

Pour ce qui est le FAP, n'est-ce pas l'utilisation par le banditisme d'une arme initialement accessible par tous, qui a prévalu à son interdiction, plutôt que sa réelle dangerosité, basée sur quoi d'ailleurs ?

LJ73 a écrit:

La meilleurs solution pour éviter les accidents, c'est la prévention et donc la formation.

le 1er principe, avant tout, est de ne pas mettre un rasoir entre les mains d'un singe
D'où l'efficacité, quelque soit le secteur de la mise en place d'examen drastique.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:19    Sujet du message: La Chevrotine

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